А я скажу лишь словами Достоевского: ни одна гармония в мире не стоит слезы ребенка...
На несчастье одного не построить счастья для всех...

Жукабра вот еще один адекватный человек..а то все как с ума посходили ..правильно это и допустимо и верно...

w_Summer наверное, это мир сошел с ума. И теперь это норма жизни...

Жукабра w_Summer
родители, отдавая ребенка в спортивную школу, мужыкалоьную школу, заставляя сидеть над книжками - видят его слезы. но знают, что эти слезы =- ради счастья (какего понимают родителя) , ради будущего своего ребенка. здесь разница только в одном - этот ребенок страдает ради счастья не себя самого, а ради счастья других.
если бы все взрослые старались, чтобы ни один ребенок никогда не плакал (я вообще считаю, что это нонсенс - никогда не плачущий ребенок) то им бы приходилось кормить их шоколадом, никогда ничему не учить, и вырастали бы дураки и тунеядцы в большинстве своем. все в мире достигается через больи и слезы. учась оходить ребенок падает и плачет . в силовых видах спорта маленький ребенок может даже травмироватсья. так что отказаться от всего этого? ведь от этого дети плачут! значит, повашему недьзя этого допускать?

и чем плох этот город? в котором цена счастья. отсутствия слез, отсутствия насилия в отношении сотен маленьких детей куплено несчастием одного?
вот хорошо. уберите этого ребенка. и что будет? будут: избиваемые родителями дети, будут дети-нищие, будут дети с врожденным СПИДОМ, или другой неизлечимой болезнью. вам за них не будет больно?

мое мнение - вас смущает не боль ребенка, а чувство ответственности за эту боль, которое вы нести не хотите.

Дени ,да я знаю что мы живем а таком же мире и бла-бла но да я не хочу чтобы кто-то ради моего счастья так жил.. мне это не надо,это моя личная позиция. Если у меня чего то не будет..ну чтож значит не судьба.. если я чего то добьюсь это будет получено мною а не за счет других страданий

не все жители омелоса играют на флейтах, или участвую в гонке на лошадях. как я понимаю, умения не сваливаются на них, а приходится учиться.. т.е. добиваются они успехов в делах - сами.
ребенок избавляет от несчастий современности - войн, голода, неких глольных вещей. и при этом дает понимание разумности - то , благодаря чему сами жители могут отказаться от войн, драк, использования вещей, которые вредят планете, природе.

Я два дня молчал... Знаете, меня все-таки "перевернул" рассказ... Наверное я был бы среди тех, кто ушел из города... Но вряд ли я бы сломал решетки и вытащил малыша... Хотя это было бы по-Достоевскому... Но я бы тоже не смог улучшить жизнь одного человека, рискнув множеством жизней((( Это вобще какой-то "безвыходный" рассказ, когда любое решение, любое действие аморально(((

Просто про Урсулу. Мне оч нравится рассказ Дракон. Читали?

William Shockley хорошеерешение.. просто уйти от проблемы. ребенок - как был, так и остался, город как был, так и остался. главное - я не при чем. и не чувствую своей ответственности за ребенка. я же не пользуюсь его страданиями!


ох и зла же я из-за этой темы!!!

а с лето в аське мы уже к Библии от нее перешли.

Дени, увы и ах, я бы сделал именно так... Всегда был комформистом... ((( Типа - я не паразитирую на чьих-то страданиях, но брать на себя ответственность тоже не смог бы... Да, гадостная позиция. Но я сказал честно....
Впрочем, иногда бывает, что в теории и на практике люди поступают по-разному... Кто знает? Одно дело - рассуждать о чьих-то гипотетических страданиях, другое дело - увидеть их....

Дени ,хорошо,пусть уход из города это слабость и отказ от ответственности из-за и за ребенка ,но и никогда никогда больше яб не смогла жить в городе пользоваться его благами осознавая всю гниль и мерзость.. и лучше уйти чем пользоваться услугами города иговоритьь себе что "ну яж понимаааю все ,бедный дебильчик мне его жалко и вот я вся такая пушистая чтоб мальчик мучался не зря..раз уж мучается почему б благом не воспользоваьься".. мне ближе мораль труса значит))) и мы не спорим мы высказываем все мнение вряд есть ответ на вопос омеласа

William Shockley рассуждать о чьих-то гипотетических страданиях, другое дело - увидеть их.... согласна.
w_Summer и что? в других городах ты не видела бы страдания других детей? и не дибильчиков, и дибильчиков?

Дени, в других городах - видели бы... Но осознание, что эти страдания не "намеренные", то есть никто никого не мучит специально, ради счастья других, все-таки дают надежду как-то уйти от этой ситуации... И совсем другое дело - когда этого ребенка намеренно подвергают страданиям... Нюанс в этом.

Мне сейчас сложно свои мысли выразить по этому поводу, уж очень я зла и расстроена. Но я попробую.

если бы этот человечек добровольно страдал ради других - тогда это страдание еще могло бы быть оправдано. У меня есть пример этому - Господь на кресте принял добровольные муки за всех нас, ради нашего блага, спасая нас от вечной смерти. Добровольно - в этом вся суть.
Но намеренно мучить другого ради всеобщего блага - мне, простите, такая мораль непонятна. И что - если бы перестали ТАК мучать ребенка, как описано это в рассказе - все дети и люди в городе стали бы точь-в-точь как он СТОЛЬ ЖЕ несчастны? т.е. голодали бы все до единого, сидели в собственных испражнениях, не слышали бы никогда родного, доброго голоса, своих близких не видели, сидели бы за глухой дверью взаперти, и проч. проч.? Не верится мне в это. Неужели соизмеримы его страдания и гипотетические несчастья всех людей? на чужом горбу в рай не въедешь - а они захотели этого.
Я на минуту представила себе своего ребенка там, за этой дверью. Или себя в роли его матери. А вы не пробовали?..


Я не знаю, что я сделала бы. Быть может, пошла и попыталась вытащить его. А может, тоже просто трусливо ушла... не знаю.

Жукабра, я с тобой согласен... Интересно, если бы кто-либо вытащил этого ребенка - го бы тут же запинали бы? Этого спасителя? Или все дружно покорились бы судьбе?

William Shockley Может, и не запинали бы - ведь находились люди, которые уходили из города, не в силах это выносить... А может, тех, кто согласен терпеть муки маленького ребенка (даже не взрослого человека, вот что ужаснее всего!) было бы больше и они были бы сильнее...

тех, кто согласен терпеть муки маленького ребенка (даже не взрослого человека, вот что ужаснее всего!) было бы больше и они были бы сильнее...
То есть сразу были бы жертвы... Много жертв...

William Shockley Я не думаю, что завязалась бы какая-то драка.Нет, мне кажется, те, кто уходили, не способны к каким-то решающим действиям. И так же молча смотрели бы на то, как что-то делают с тем, кто пытался спасти малыша (или спас).
Боюсь все же, что я тоже молча бы ушла из города...

Нельзя мне в моем нынешнем состоянии читать такие вещи((((
А может, наоборот, нужно - немного от своих проблем и мыслей отвлечься...

американский боевик.. в нем герой спасая одного обрекает на смерть десятки.

со всеми в процессе этого разговора приходим к христианству.

даже не взрослый, т.е. муки взрослого более оправданы?

запинали бы - скорее всего нет, просто не стало бы.. опорного столба, так сказать и все само собой посепенно развалилось бы.

просто так мучений не бывает (не берем случаи болезней)
Но осознание, что эти страдания не "намеренные", то есть никто никого не мучит специально, ради счастья других каждый мучает кого-то ради собственного счастья. никогда ни на ком, господа и дамы, пар не выпускали? никто не становился невинной отдушиной для выхода вашего негатива? просто незаметные страдания - незаметны. а страдание одного в обществе смчастливых - очень весомо и зримо. вот вы его и замечаете. нголодный раб страдает, чтобы было хорошо его хозяину. рабочий 8 часов тяжко работает - прибавим еще и вредное производство, чтобы владелц фирмы мог жить за границей, маленького ребенка украдают из дому и режут на орагны, чтобы кто -то заплатив деньги смог жить дальше. а кто-то - получив эти деньги - "красиво".
а то что конкретно ни я ни вы не пользуетесь этими крайними проявлениями... так ведь никто ничего для этих детей и не делает. все предпочитаем молчать, и думать что мы хорошие!
вы что, не видите вокруг себя таких детей? сходите в детский дом.. посмотрите как там дети живут.
хотя я могу рассказать один пример. была видела. подруга там работала. психологом. долго не смогла она там продержаться. маленьких худеньких детей водили в столовую за несколько остановок. пешком. т.к. детдомовская была на ремонте. а воспитателям еду привозили на машине. была осень у них были драные перчатки, из 22 человек шарфы были у трех - на остальных не зватило. и дети были этому рады. на ее вопрос: вам же холодно! они сказали: вы что! в прошом году и этого не было! а сейчас хорошо! это дети 5-и 6-и лет. она принесла из дому карандаши и раскраски. через час увидела их в сумке другой воспитательницы. которая на просьбу вернуть возмущенно сказала: а им то это зачем? а у меня бы дети рисовали! это так. краткий обзор. вот вам 22 живых настоящих стардающих ребенка. у которых нет игрушек, нормального питания, нормальной одежды. ради чего страдают они? просто так. никакого оправдания их страданиям нет. и страдания эти не прекратятся и в будущем. кто из них вырестет? но вот если бы сказали, что благодаря тому. что эти дети растут ТАК - конкретно эти 22 человека. - в мире нет .. предположим войн. или эпидемий. или природных катаклизмов уносящих десятки жизней. или маньчков. или серийных убийц, или - для поддержания экобаланса в природе, или - для осознания людьми необходимости НЕ творить зло, а жить СОЗИДАЯ. и что для равновесия - хотя бы его иллюзии необходимы вот такие 22 ребенка, то я бы тяжело, но смогла принять это. и могу признатЬ, что такое решение - лучше для мира, для этой земли, а не лично для меня, или моей семьи.

Дени американский боевик.. в нем герой спасая одного обрекает на смерть десятки.
Самые дурацкие фильмы из всех - на мой личный взгляд... Да и не помню что-то такого - все же у них спасаются счастливо все, иначе нельзя, хеппи-енда нет...

со всеми в процессе этого разговора приходим к христианству.
Ну я и не скрываю свою христианскую точку зрения, но и не навязываю. Впрочем, как сказал один известный мыслитель ранних веков - "Душа человека по природе своей христианка".

даже не взрослый, т.е. муки взрослого более оправданы?
Нет, ни в коей мере, я не это хотела сказать. Взрослый человек может постоять за себя, а вот ребенок - нет, он более беззащитен, это более безнравственно - ребенка мучать (но не следует наоборот - что взрослого мучать более нравственно)

вы что, не видите вокруг себя таких детей? сходите в детский дом.. посмотрите как там дети живут.

Но их же там НАМЕРЕННО РАДИ НАШЕГО БЛАГА не мучает никто! издеваются - да, но не ради своего или нашего блага. от ощущения власти своей над беззащитными детьми или стариками, или животными - имено от чувства вседозволенности и безнаказанности, но не ради чьего-то блага.
А те маньяки, которые якобы ради этого убивают людей - так это больные люди просто.

то я бы тяжело, но смогла принять это. и могу признатЬ, что такое решение - лучше для мира, для этой земли, а не лично для меня, или моей семьи.
А я нет... Может, Господь попускает страдания детей ради чего-то иного - ради того, чтобы мы не зачерствели душами, чтобы задумались как-то - а ради чего мы живем?.. Или ради того, чтобы смогли проявить милосердие к ним?..
Не знаю, как поточнее выразиться.
Но я с такой мыслью не примирилась бы, это точно...

Может, Господь попускает страдания детей ради чего-то иного - ради того, чтобы мы не зачерствели душами, чтобы задумались как-то - а ради чего мы живем?..
получается Господу ради того, чтобы мы не зачерствели можно мучить многих, а людям - ради того же самого - ради той же самой цели нельзя мучить одного????

Дени он попускает их страдания - но не Сам намеренно делает так, чтобы они мучались.
Немного другая это тема, но все же попробую - у каждого человека свободная воля. Господь насильно никого к добру и счастью не может привести, человек сам должен сделать свой выбор и самостоятельно отвечать за свои поступки, не кивая на Бога - мол, ты виноват.. Родители этих детей его сделали - по ИХ вине дети страдают. не по его. Ведь если бы ты или я бросили своего ребенка - неужели Господь был бы виноват в том?

Я сейчас мучаюсь сама - от головной боли, от нервов и переживаний своих, поэтому правильно все тебе объяснить не сумею, да и не слишком в богословии я сильна.

Поэтому если не против - давай пока оставим этот разговор, каждый со своей точкой зрения.
Я просто пыталась высказать свою - меня этот рассказ очень задел(((

всем: предложение закрыть тему. кадый остается со своей точкой зрения. переубедить здесь никто никого не смоожет. я смотрю с позиции логики и пользы для большинства - причем оглядываясь на реалии жизни.
вы смотрите с позиции собственной моральной оценки.
я понимаю ващу точку зрения. не говорю что она не имеет права на существование.
но убедить мы друг друга ни в чем не сможем.
поэтому предлегею тему закрыть, жить и радоваться жизни и главное- радоваться тому, что реальная жизнь не ставит нас перед таким выбором.

поэтому предлегею тему закрыть, жить и радоваться жизни и главное- радоваться тому, что реальная жизнь не ставит нас перед таким выбором.
Дени, ты умница!